Cet entretien est issu de notre hors-série L'écologie ou la mort, 196 pages à découvrir exclusivement sur notre site.
Les événements extrêmes – mégafeux, grandes inondations, canicules – surviennent à un rythme inédit ces dernières années. Avez-vous le sentiment que nous sommes entrés dans une nouvelle ère ?
Nous n’entrons pas dans une nouvelle ère, nous entrons dans une nouvelle phase d’une ère commencée il y a un siècle. Les limites à la croissance mentionnait le concept de croissance exponentielle, c’est-à-dire la multiplication par deux d’un facteur sur une période donnée, – il passe de deux à quatre, puis à huit à seize, etc. La caractéristique la plus surprenante de tout ce qui croît de manière exponentielle est que rien ne semble changer durant un long moment, car les quantités physiques sont trop faibles, avant de soudain donner l’impression d’une explosion. Nous vivons donc seulement une nouvelle phase de cette croissance exponentielle, qui peut déclencher d’autres processus dans le système – et je pense que c’est ce qui se passe avec le changement climatique. La croissance exponentielle et l’énergie thermique ont lentement apporté de plus en plus de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Et maintenant, il y en a assez pour déclencher certains points de bascule globaux, donnant l’impression que quelque chose de nouveau se produit. Mais ce n’est qu’une conséquence naturelle de ce qui se passe depuis des décennies.
En 1972, Les limites à la croissance prévoyait que la fin de la croissance surviendrait environ 50 ans après la publication du rapport. Y sommes-nous ?
Dans le rapport, nous avancions 12 possibles scénarios futurs, dont certains n’allaient pas vers un effondrement. Celui-ci n’advenait qu’en cas d’absence de grands changements, et ce que nous évoquions comme une possibilité – et non comme une prédiction – s’est en fait avéré assez juste. Notons qu’il y a eu un changement significatif dans la production industrielle : la croissance actuelle de l’économie ne provient plus d’une production accrue de biens. Elle est plutôt liée à la spéculation sur les transactions financières, et l’on s’attend donc à voir, en phase terminale de la croissance, un écart grandissant entre les riches et les pauvres. La valeur économique de la production alimentaire continue probablement d’augmenter, mais il y a sans doute eu un transfert vers ce qu’on appelle les produits de luxe – d’ailleurs le niveau global de nutrition diminue. Quant aux courbes des indicateurs physiques, comme l’érosion des sols, elles augmentent toutes très rapidement. Ces indicateurs montrent tous que nous sommes très proches de cette fin. Les gens pensent généralement que la grande crise et le chaos interviennent dans la période où les courbes chutent, mais c’est faux : cela arrive lorsque les indicateurs sont au plus haut et que les pressions pour continuer à croître sont les plus puissantes, car elles sont beaucoup plus fortes que lorsque les courbes chutent. Nous sommes actuellement dans cette zone haute, et nous pouvons donc nous attendre à une explosion de crises.
Le jeune homme que vous étiez en 1970, lorsque le Club de Rome vous a chargé de ce rapport, avait-il conscience du problème écologique ?
Lorsque ma femme et moi avons terminé notre doctorat, en 1969, nous avons fait l’aller-retour en voiture de Londres au Sri Lanka. C’était un voyage de plus de 100 000 kilomètres à travers la Turquie, l’Iran, l’Afghanistan.... Je me souviens avoir été dans un désert en Iran et y avoir vu une grande pierre sculptée avec des images d’animaux vivant dans une jungle. Je me suis dit : « Cet endroit est à présent un désert, cela montre quels changements environnementaux massifs peuvent se produire. » Nous sommes retournés à Cambridge, aux États-Unis, où des postes scientifiques nous attendaient – j’étais à la faculté du Massachusetts Institute of Technology (MIT) et Donella avait une bourse prestigieuse pour mener des recherches biophysiques à Harvard. Lorsque nous avons eu la possibilité de participer au projet du Club de Rome, nous avons décidé d’abandonner chacun notre travail et de nous concentrer sur les problèmes environnementaux mondiaux.
Aviez-vous conscience du retentissement qu’aurait votre rapport ?
Il y a 50 ans, nous pensions qu’il était évident que la croissance ne pouvait pas continuer éternellement sur une planète finie. Cela ne semblait pas relever d’idées révolutionnaires pour les scientifiques que nous étions.
Était-il évident pour vous que la conclusion serait admise ?
Nous pensions que les faits sous-jacents seraient partagés. Il est une chose de dire que le monde est fini, une autre que la croissance est exponentielle. Nous avons mis ces deux faits ensemble et conclu que la croissance allait devoir s’arrêter dans quelques décennies. Cette conclusion n’a pas été partagée, et cela nous a surpris.
Quels sont vos souvenirs de la réception de Les limites à la croissance ?
J’ai présenté pour la première fois les résultats à la Smithsonian Institution de Washington. J’étais sur le point de prendre le micro et de prononcer le discours d’ouverture devant 250 personnes, et je me suis demandé ce que je devais dire : tout ce que nous avions fait était évident, tout le monde le savait déjà, pourquoi perdre du temps à en parler ? Comme je n’ai pas eu le temps de trouver quelque chose de nouveau à dire, j’ai répété ce qui me semblait être des faits absolument simples. Il y a alors eu d’énormes désaccords et critiques, auxquelles nous avons essayé de répondre. Mais, après une semaine ou deux, c’était devenu impossible : il y avait des milliers d’articles.
Sur quoi ces critiques portaient-elles ?
La plupart de ceux qui ont critiqué notre rapport ne l’avaient jamais lu. Ils trouvaient juste ses implications inacceptables, comme réduire les combustibles fossiles ou promouvoir la stabilité démographique. En fait, la plupart de ceux qui ont fait l’éloge du rapport ne l’ont pas lu non plus ! Sur le fond, il y avait trois grandes critiques. La première était méthodologique : certains considéraient la modélisation informatique comme une pseudo--science. La deuxième portait sur la remise en cause des données – mais le fait est que des changements de données n’ont jamais affecté significativement nos résultats. Le troisième type de critique mettait en cause les conséquences de notre rapport, en évoquant par exemple le fait que cela conduirait à ne plus envoyer d’aide au développement à des pays du tiers-monde, alors qu’ils mériteraient d’avoir notre niveau de vie. Nous avons également dû affronter un autre problème : nous analysions une dynamique dans le temps ; or beaucoup se focalisaient sur un indicateur statique en nous demandant par exemple quand l’effondrement commencerait. Mais c’est une question idiote ! Comme pour les séismes, on peut dire avec certitude qu’ils vont se produire, mais jamais quand précisément. Cependant, nos prévisions sont restées assez fidèles à l’évolution des 50 dernières années, bien qu’il se soit passé des choses inattendues. Jusqu’à ce jour, rien de ce que j’ai observé ne m’incite à penser que les conclusions de base de notre étude sont incorrectes.
Quelle a été votre attitude face à ces critiques ?
J’ai dit à mes collaborateurs : « Oubliez ça, continuez à avancer et à travailler pour comprendre le système de base. » J’ai moi-même créé rapidement un nouveau programme de formation universitaire de troisième cycle, qui a existé ensuite pendant 20 ans, afin de former des personnes compétentes pour intégrer l’industrie et le gouvernement, dans l’espoir qu’elles aideraient les gens à comprendre ce qui se passait. Depuis 50 ans, je n’ai donc cessé de répéter ces idées et de parler de leurs implications. Mais, déjà avant l’an 2000, il était clair qu’il n’y avait aucune possibilité d’arrêter la croissance mondiale avant le dépassement. J’ai écrit un article en 1999 dans le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung dont le titre était « Il est trop tard pour le développement durable ». Il y a 22 ans, il était déjà clair pour moi que cette voie n’était plus une solution : je ne perds donc pas mon temps avec les soi-disant « objectifs de développement durable ». Mon intérêt académique s’est porté vers le concept de résilience, pour tenter de comprendre comment rendre les systèmes naturels plus flexibles et moins susceptibles de s’effondrer en changeant certaines caractéristiques de base de leur fonctionnement.
Êtes-vous pessimiste ?
Être malheureux signifie que vous n’obtenez pas ce que vous voulez. Si vous êtes malheureux et que vous voulez devenir heureux, il y a deux façons d’y arriver : obtenir plus ou vouloir moins. Pour ma part, mon rapport à l’avenir a été de vouloir moins. Être optimiste ou pessimiste dépend donc du point de vue : si vous regardez votre propre situation personnelle et le futur proche, il y a des possibilités d’améliorer les choses ; si vous regardez la planète et les deux prochaines décennies, il n’y a pas d’opportunité d’améliorer les choses. Et si vous regardez la planète dans les 10 000 ou 20 000 prochaines années, il y a beaucoup d’opportunités pour agir. J’ai beaucoup lu sur l’histoire longue, en essayant de comprendre la montée et la chute des empires, en Europe (avec Rome et Athènes par exemple), en Chine, en Amérique latine... Des dizaines et des dizaines d’empires ont été édifiés puis sont tombés. Il serait vraiment stupide d’imaginer que notre situation spécifique développée en Occident au cours du dernier siècle est l’état final du développement humain. Bien sûr que ce n’est pas le cas. C’est une phase, et elle connaîtra le cycle qui a toujours existé dans le passé. Si vous prenez du recul et reconnaissez que ce que nous voyons est juste une évolution naturelle, alors cela n’a aucun sens d’être optimiste ou pessimiste.
N’y a-t-il rien à attendre des grandes négociations internationales sur le climat ?
Malgré toutes les COP, les émissions de gaz à effet de serre continuent d’augmenter. Nos systèmes de gouvernement ressemblent au pilotage d’un grand paquebot : vous devez avoir un radar permettant de regarder à 80 kilomètres car il en faut 30 ou 40 pour arrêter le bateau. Il y a une très forte inertie. Or, le changement climatique est l’exemple parfait du cas où, pour que les choses s’améliorent à long terme, vous devez payer plus cher à court terme. Aucun politicien ne peut donc se présenter à des élections et dire : « Votez pour moi, je vais vous faire payer cher, mais vos petits-enfants s’en porteront mieux. » Un jour, j’ai rencontré un grand dirigeant européen qui m’a dit : « Eh bien, maintenant nous comprenons ce qu’il faut faire. Mais nous ne comprenons pas comment être réélus si nous le faisons. » Si quelqu’un conduit dans le brouillard et qu’à chaque problème il appuie sur l’accélérateur pour aller plus vite, vous pouvez difficilement espérer qu’il arrivera sain et sauf. C’est exactement la situation actuelle : on répond à la pandémie de Covid-19 par une croissance accélérée. Et toutes ces dépenses pour relancer l’économie sont évaluées à l’aune des statistiques hebdomadaires pour l’emploi, alors que les conséquences se déploieront sur les prochaines décennies.
En 2004, dans l’ouvrage où vous actualisezLes limites à la croissance après 30 ans, un chapitre est consacré au règlement du problème du trou de la couche d’ozone, évoqué comme « une preuve qu’il est possible de redescendre en-deçà des limites ». Ce cas n’est-il pas reproductible ?
Non, je ne crois pas que cet exemple soit pertinent pour notre situation, car il y avait des caractéristiques très particulières pour le problème de l’ozone qui diffèrent du réchauffement climatique. Il était possible d’imaginer l’abandon des chlorofluorocarbones (CFC), destructeurs d’ozone, utilisés pour les réfrigérateurs et les climatiseurs, sans abandonner la réfrigération. Pour le changement climatique, on ne peut pas imaginer abandonner le pétrole sans abandonner les transports. La décision d’agir du président américain a été un facteur-clé dans la discussion de l’époque sur les CFC. Et l’une de ses raisons était qu’une grande entreprise américaine pensait qu’elle serait en mesure de faire beaucoup de bénéfices en produisant des substituts. Avec le changement climatique, les multinationales pensent qu’elles feront des profits en reconduisant le système actuel. Elles s’opposent donc à toute action. Les deux situations sont très différentes. De plus, je vous ferai remarquer que le problème de la couche d’ozone n’est pas entièrement réglé à ce jour.
La démocratie est-elle un problème pour résoudre des enjeux d’aussi long terme ?
Ce que nous nommons démocratie varie énormément : la Hongrie de Viktor Orbán et la Suède sont des démocraties et n’ont pourtant rien à voir. La démocratie n’est donc pas un système unique. Aujourd’hui, il est clair que les démocraties ne s’occupent pas des questions écologiques – mais cela ne signifie pas qu’une dictature, une monarchie, un système tribal ou tout autre mécanisme de gouvernance les résoudrait mieux. Je ne pense donc pas que le problème principal soit le style de gouvernement, mais plutôt l’horizon temporel des personnes impliquées dans le gouvernement – c’est-à-dire la période sur laquelle vous faites une comparaison entre les coûts et les bénéfices de vos actions. S’il y avait des candidats avec des plans sur le long terme dans une démocratie, je voterais pour eux afin d’améliorer la situation de mes petits-enfants. Une démocratie de ce genre serait susceptible de relever ces grands défis.
Est-ce à dire que l’enjeu principal est l’éducation ?
La difficulté est culturelle. Lorsque vous avez des dirigeants politiques qui ne se concentrent que sur le court terme, ils éduquent le public à considérer que seul le court terme est important. Nous savons comment réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous n’avons pas besoin de nouvelles technologies pour le faire. Mais notre culture et nos valeurs nous empêchent d’utiliser ce que nous savons. La question climatique relève moins d’un enjeu technologique que d’un enjeu culturel.
Voyez-vous un lien entre l’escalade des effets du changement climatique et l’émergence de leaders populistes d’extrême droite, comme Donald Trump et Jair Bolsonaro ?
Oui, car nous nous rapprochons de plus en plus des limites globales et cela va produire du chaos dans les systèmes. L’une des choses que nous savons sur notre espèce, c’est que si vous devez choisir entre l’ordre et la liberté, vous préférerez l’ordre. Alors, quand une société commence à devenir imprévisible, des dirigeants surgissent en promettant de tout arranger.
La technologie apparaît pour beaucoup comme la planche de salut pour faire face au réchauffement climatique, et certains évoquent même la géo-ingénierie comme inévitable. Qu’en pensez-vous ?
Si notre société voulait vraiment stabiliser le climat, certaines technologies nous faciliteraient la tâche. Mais croire qu’une technologie, comme par exemple les outils de capture de carbone dans l’atmosphère, permettrait de rester dans la croissance actuelle en évitant les conséquences du réchauffement relève du fantasme. Cela ne fonctionne que du côté des entreprises qui tentent d’obtenir des subventions de l’Union européenne pour développer de nouveaux produits. Mais en tant que moyen pratique pour faire face au changement climatique, c’est juste phénoménalement idiot.
Donnez-vous du crédit à l’idée d’un capitalisme vert, promu par les grandes entreprises ?
« Capitalisme vert » est un oxymore, comme « guerre pacifique ». Cela n’a aucun sens de mettre ces choses ensemble, car le capitalisme est myope par nature. L’écologie, elle, est intrinsèquement liée au long terme. En général, les gens qui prônent le capitalisme vert sont enthousiastes à propos de « capitalisme » mais pas de « vert ». C’est un moyen qui, espèrent-ils, leur permettra de continuer à faire ce qu’ils faisaient jusqu’à présent malgré une prise de conscience politique inédite.
Quelles seraient, selon vous, les initiatives politiques les plus à même d’agir sur les questions écologiques ?
Il est tout à fait évident qu’il n’y aura pas d’action globale constructive. La nature de nos systèmes sociaux veut que, pour changer radicalement les comportements, il faut partager un ensemble de valeurs assez homogène. Un groupe de personnes doit avoir la même opinion sur les coûts et avantages à tirer d’un changement important. Si ce n’est pas le cas, alors tout changement sera un coût pour certains et un avantage pour d’autres, et le système s’y opposera. Par conséquent, les changements drastiques qu’impose la situation actuelle ne peuvent venir que de petits groupes qui ont des ensembles de valeurs homogènes. Seul un tout petit nombre de pays, comme le Japon par exemple, sont parvenus à conserver des valeurs homogènes à l’échelle d’une nation. Mais, en général, tout grand groupe a connu assez de migrations et d’évolutions pour que les gens ne partagent plus les mêmes valeurs. Pour cette raison, ils ne peuvent pas s’accorder sur des évolutions importantes. Si nous voulons voir de grands changements, cela se fera au niveau local.
Pourtant, vous n’employez pas le terme de « décroissance ». Pourquoi ?
Les idées derrière le mouvement de décroissance sont, je pense, fondamentalement bonnes. Elles sont autant de pas dans la bonne direction. Je ne critique donc pas l’idée, mais le terme, qui a une signification complètement négative en anglais : la croissance est une bonne chose et si vous êtes contre, c’est forcément mauvais. Une amie japonaise m’a un jour expliqué qu’elle voulait lancer un mouvement pour la décroissance au Japon. J’ai répondu : « C’est une merveilleuse idée, mais ne l’appelez surtout pas décroissance. » Alors, elle a créé une « société pour le bonheur humain », avec exactement la même philosophie. Elle a contacté le Premier ministre pour lui en parler et a réussi à obtenir un rendez-vous. Si elle avait voulu lui parler d’une « société pour la décroissance », il ne l’aurait jamais reçue. Voilà donc la nature de ma critique à l’encontre de la décroissance : elle est politiquement inefficace.
Outre la croissance économique, le rapport de 1972 a aussi insisté sur le problème posé par une démographie humaine exponentielle. Comment faire pour que ce thème sensible, au cœur de l’écologie de l’extrême droite, ne conduise pas à des raccourcis dangereux ?
Vous ne pouvez pas les empêcher : de l’extrême gauche à l’extrême droite, les gens vont se saisir de toutes les idées soutenant leurs propositions. Moi, je suis un scientifique et mon travail consiste à identifier les faits qui me semblent utiles, puis à les analyser et à en tirer une conclusion qui me paraît justifiée. Les politiciens font l’inverse ; ils ont des propositions, puis cherchent des faits qui les justifieront. Le changement climatique est un bon exemple : pour l’extrême droite, il n’existe pas. Les scientifiques démontrent que les glaciers fondent et que les ours polaires sont en détresse, mais ces gens n’en ont rien à faire. Pour eux, cela n’a pas de réalité, et la preuve c’est qu’il a neigé à Washington hier. C’est donc une discussion qui ne s’arrête jamais. Vous ne pouvez pas argumenter contre ceux qui décident d’utiliser vos idées à mauvais escient. La seule défense contre cela tient dans l’éducation du public aux enjeux du débat.
En France, certains observateurs soutiennent comme vous qu’un effondrement est à venir, et qu’il sera déclenché par une pénurie énergétique. Est-ce également votre avis ?
Les combustibles fossiles – gaz naturel, pétrole, charbon – sont en train de s’épuiser. L’essentiel en la matière tient à ce qu’on appelle l’énergie nette : ça ne sert à rien de sortir un baril de pétrole du sol si vous devez en brûler deux pour l’extraire. Les sociétés industrielles occidentales ont été construites quand ce ratio de retour sur investissement était de 30, 50, voire presque 100 dans certains cas. Vous mettez un baril de pétrole et vous en récupérez 100, ce qui laisse 99 barils à utiliser comme vous le souhaitez. Maintenant, nous sommes dans une période où le retour sur investissement est entre 5 et 10. Cela signifie que le potentiel de croissance de ce système diminue, mais ce n’est pas un effondrement. L’énergie en elle-même ne produit pas d’effondrement, elle vous fait juste ralentir. Un effondrement nécessite l’intervention d’autres acteurs, comme les politiciens ou les économistes. C’est comme quand vous conduisez une voiture et que vous tombez en panne d’essence : vous pouvez rester assis et la laisser ralentir, ou faire demi-tour et foncer dans un arbre. D’une manière ou d’une autre, vous allez vous arrêter – et il est clair que l’économie va s’arrêter. Mais beaucoup d’autres choses interviennent et interagissent : la crise énergétique est accrue par la crise climatique, et la situation alimentaire est rendue plus grave par l’énergie et le climat.
Le public associe votre nom au célèbre rapport de 1972, mais ignore largement le reste de votre carrière. Quel a été le sens de votre action depuis ?
Mon objectif a toujours été de trouver les bonnes personnes et de leur donner le pouvoir d’être efficaces dans leur propre communauté. Je l’ai fait à travers des programmes d’enseignement et un certain nombre d’autres actions, comme la publication de livres. Le dernier, The Climate Change Playbook (2016), contient 22 petits jeux pédagogiques que les enseignants peuvent utiliser pour aider leurs élèves à comprendre les enjeux climatiques. Plus récemment, à mesure que le dysfonctionnement global du climat est devenu de plus en plus clair, je me suis davantage concentré sur les questions locales. Je suis retraité depuis 2004 et je consacre maintenant une grande partie de mon énergie aux questions environnementales dans ma région, le New Hampshire. Ces deux dernières années, j’ai par exemple poussé ma commune à acheter un terrain de 15 hectares qui ouvre sur de nombreux sentiers de randonnée et à construire un pont pour y accéder.
Un demi-siècle après la parution du rapport, n’êtes-vous pas lassé d’en parler ?
J’éprouve de la gratitude à être impliqué dans ces sujets, et sans ce projet je n’aurais jamais eu ces opportunités. Je ne suis donc pas ennuyé, mais plutôt cynique. Les politiciens se focalisent sur les promesses de court terme, tout comme les médias. Aucune publication ne peut réussir à long terme si elle se contente juste de nouvelles données sur le problème et les catastrophes à venir. Chaque journaliste doit donc s’imaginer que son interview va sensibiliser les gens et les rendre meilleurs. Et puis, je ne fais jamais deux fois le même discours et je suis intellectuellement actif dans de nombreux domaines : certains de mes livres n’ont rien à voir avec ces sujets. Bien sûr, la plupart des demandes d’entretien sont liées aux Limites à la croissance. Mais j’ai beaucoup d’autres façons d’occuper mon temps.
Quel message auriez-vous à passer à la jeunesse, pour garder espoir tout en luttant contre les grands problèmes écologiques ?
Je dirais que, peu importe à quel point la situation semble difficile, à chaque instant vous avez le choix entre différentes options. Certaines empireront la situation, d’autres l’amélioreront. Il n’y aucun moyen de « résoudre » le problème du climat mondial, même avec les meilleures décisions. Mais on peut, de bien des façons, rendre l’impact du réchauffement climatique beaucoup moins négatif pour soi et sa famille. Donc, si j’avais un conseil à donner, je dirais : ne vous occupez pas de choses que vous ne pouvez pas réparer, concentrez-vous sur celles pour lesquelles vous pouvez faire la différence.
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