Pablo Servigne :

Pablo Servigne : "L'effondrement a déjà commencé"

Collapsosophie, entraide, capitalocène... A l'occasion de la sortie de son dernier ouvrage, Pablo Servigne revient dans le hors-série "Et si tout s'effondrait?" de Socialter sur les causes de l'effondrement global et les possibilités de dépassement de l'angoisse collective qui en résulte.

Cet entretien a été initialement publié dans le Hors-Série "Et si tout s'effondrait?" de Socialter, paru en décembre 2018. Retrouvez-le en kiosque et sur notre boutique.

Pablo Servigne se pointe à La REcyclerie en fin de matinée, le regard clair mais la gueule de bois – la faute à François Ruffin, son hôte de la veille. Raphaël Stevens est à Paris et nous rejoindra peut-être « si ça te dérange pas, pour rendre l’entretien un peu moins personnalisé » – un rendez-vous manqué. Les deux comparses ont signé en 2015 Comment tout peut s’effondrer, un ouvrage qui a fait date. Mais c’est Pablo qui a attiré toute la lumière des médias, qui se sont emballés ces derniers mois pour leurs travaux. « Collapsologie » : « Exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder, en s’appuyant sur [...] la raison et l’intuition, et sur des travaux scientifiques reconnus. » Ce terme « obus » a fait mouche en mettant des mots et des chiffres sur une angoisse contemporaine : la perspective d’un effondrement global, né de la conjonction et de l’interaction de plusieurs crises entre elles. Une perspective dramatique, qui tranche avec la voix douce et l’air calme de son messager.


Quelle a été ta réaction à la lecture du résumé du dernier rapport du GIEC, très alarmant quant à l’imminence de bouleversements climatiques irréversibles ?

J’y vois une confirmation de la catastrophe, mais aussi une volonté d’essayer de sauver les meubles. Il reste trop optimiste à mon goût, et les solutions technoscientifiques proposées font un peu peur avec, par exemple, des options comme le nucléaire et la géo-ingénierie [interventions directes sur le climat afin de le « réparer », ndlr].

Plus que deux ans pour « inverser la vapeur » avant qu’il ne soit trop tard te paraît optimiste ?

Ils n’ont pas pris en compte l’étude publiée dans la revue PNAS cet été sur la planète « étuve », qui ne parle pas de 2 °C mais de 7 ou plus. Les boucles de rétroaction me semblent peu développées dans le résumé du GIEC, alors que des emballements peuvent survenir très facilement entre + 1 et + 3 °C. Même si on arrive à « seulement » + 2 °C, ce pourrait être dramatique.

Peux-tu nous expliquer le principe de rétroaction et d’emballement ?

Dans l’étude, les chercheurs ont mis en évidence 15 boucles de rétroaction, c’est-à-dire des effets du réchauffement climatiques qui amplifient les causes. Exemple : si la calotte polaire du Groenland fond rapidement, elle déclenche une perturbation des courants océaniques, qui provoque une accumulation de la chaleur dans l’hémisphère sud, entraînant une accélération de la fonte antarctique, et donc du permafrost, libérant le méthane pris dans la glace, accélérant encore le réchauffement… Des effets boule de neige imprévisibles. Et les « petites » boucles de rétroaction ont le pouvoir de déclencher les boucles plus « graves », qui n’auraient dû s’amorcer qu’à + 5 ou + 7 °C. La trajectoire thermodynamique devient alors incontrôlable.

L’aspect climatique capte presque l’intégralité de l’attention générale. Quels sont les autres principaux facteurs d’effondrement que tu identifies ?

Ils sont nombreux : la fragilité de la finance, la vulnérabilité d’une économie homogène et interconnectée, l’effondrement massif de la biodiversité qui supprime certains effets « tampon » vis-à-vis du changement climatique, mais aussi l’épuisement des ressources.


“La nouveauté, c’est de voir les choses de manière systémique et transdisciplinaire, et comprendre que l’ensemble des menaces qui pèsent sur la Terre est plus grave que leur simple somme.”



Toutes ces crises interagissent. Et lorsqu’on prend ces crises en « silo », séparément, les solutions que l’on tente d’apporter à l’une sont souvent incompatibles avec les solutions envisagées pour les autres : par exemple, pour prévenir le pic pétrolier, on va exploiter les sables bitumineux, des hydrates de carbone, qui aggravent les trajectoires climatiques. La nouveauté, c’est de voir les choses de manière systémique et transdisciplinaire, et comprendre que l’ensemble des menaces qui pèsent sur la Terre est plus grave que leur simple somme.

La singularité de la collapsologie, par rapport aux mouvements écologistes radicaux depuis un demi-siècle ou plus, réside-telle davantage dans l’inéluctabilité de l’effondrement que dans l’aspect scientifique de la démarche ?

Bien sûr, il y a toute une filiation intellectuelle : ça fait près de cinquante ans que le Club de Rome dit que le système peut s’effondrer. On n’a pas la certitude absolue qu’un effondrement va se produire – et encore moins une date certaine. Mais c’est de plus en plus évident et imminent. En réalité, ça a déjà commencé. Peut-on éviter « un » effondrement (c’est une question piège) ? Qu’entend-on par effondrement ? Il faut selon moi voir cela comme une succession de catastrophes, ponctuelles dans le temps et dans l’espace, sur fond de dégradation globale et irréversible. On a malheureusement tendance à percevoir l’effondrement comme un seul événement, en faire une singularité dans le temps, ce qui biaise l’analyse et empêche d’y répondre correctement au niveau imaginaire, émotionnel, politique… S’il est trop tard pour beaucoup de choses, il n’est pas trop tard pour limiter les dégâts. Il n’est jamais trop tard pour se mettre en action.

Tu parles aussi de « verrouillage sociotechnique » comme facteur aggravant de la dynamique d’effondrement.

On est allé chercher dans la littérature scientifique tout ce qui concerne les verrouillages sociotechniques, les lock-in en anglais, c’est-à-dire le fait que lorsqu’une technologie se déploie, elle verrouille l’émergence de nouvelles technologies qui pourraient répondre à des problèmes nouveaux. Elle devient hégémonique. Par exemple : le système technologique nucléaire en France verrouille l’émergence d’énergies renouvelables. Les verrous peuvent être économiques, financiers, administratifs, psychologiques, politiques… Selon moi, c’est la clef pour penser une transition, un changement radical de société. Notre voiture fonce sur des obstacles... et le volant est bloqué.

Ça rappelle la notion de « monopole radical » développée par Ivan Illich...

Exactement. Ce que j’aime chez Illich, c’est l’importance de la question de la taille : l’augmentation de la taille des techniques dans les sociétés complexes étend les verrouillages. Les verrous sont tellement immenses… Les banques, par exemple, ne peuvent plus faire défaut, « too big to fail »... sinon c’est l’effondrement global. On est aussi verrouillé sur la croissance : nous sommes obligés d’injecter de l’énergie et de croître, croître, croître. Si l’on arrête, tout le château de cartes s’effondre. C’est comme une fusée : après le démarrage, elle est conçue pour monter. Si au milieu de la trajectoire Houston appelle pour dire : « Arrêtez tout, redescendez tranquillement et posez-vous ! »... Tu imagines ?

Deux images sont assez frappantes dans l’ouvrage Comment tout peut s’effondrer (2015) : l’interrupteur et la grenouille. Tu peux revenir dessus ?

Je ne sais pas si c’est vrai, mais l’histoire veut que lorsqu’on plonge une grenouille dans l’eau bouillante, elle bondisse aussitôt. Lorsqu’on la met en revanche dans une casserole d’eau froide et qu’on fait monter la température doucement, elle ne s’échappe pas et meurt, car elle n’a pas su évaluer le risque, anticiper le basculement du seuil. C’est évidemment une image pour notre époque. Cela renvoie à toute une branche passionnante de la science : celle des changements catastrophiques. C’est le constat que tous les systèmes complexes, hyperconnectés (les organismes, la finance, le climat…), lorsqu’ils sont soumis à des chocs répétés, sont résilients : ils gardent leur fonction, s’adaptent, se transforment… Mais il y a un seuil au-delà duquel ils basculent, où toutes les boucles de rétroaction s’emballent, et alors le système s’effondre brutalement.

Ce qui nous amène à l’interrupteur : quand tu appuies sur un interrupteur tout doucement, il ne se déclenche pas. Si tu augmentes la pression, il ne se déclenche toujours pas. Tu ne sais pas vraiment à quel moment le déclic va se produire. Et, pourtant, à un moment donné, tu bascules vers un autre état. Les scientifiques tentent donc d’écouter, comme avec un stéthoscope, les indices d’un système qui va s’effondrer. Au seuil du basculement apparaissent les signaux.

À la différence d’un interrupteur, le basculement est irréversible...

Exactement. Il faut distinguer un système compliqué d’un système complexe. Un système compliqué, c’est par exemple un moteur : on appelle un ingénieur, il le démonte, le remonte, ça fonctionne. Un système complexe, c’est toi, par exemple, un organisme : si on appelle quelqu’un pour te démonter, il ne pourra pas te remonter, l’opération est irréversible.

L’imaginaire d’un « jour J » de l’effondrement, d’un événement brutal sans lendemain, est également très toxique.

Oui, mais il faut imaginer l’effondrement comme une temporalité graduelle, une dégradation des sociétés sur des années, voire des décennies, avec des seuils plus ou moins brutaux. Cela donne une marge de manœuvre. On n’est pas dans l’imaginaire apocalyptique de l’arche de Noé, du météore, des films hollywoodiens… On n’est pas non plus dans une guerre de tous contre tous obligatoire.

“Il faut faire en sorte que tous ces changements catastrophiques deviennent des opportunités de « déverrouillage » et de création d’horizons possibles.”



La croyance très répandue veut que, lorsque l’ordre social disparaît, on s’entretue tous, comme dans les films de zombies. Certes, ça peut arriver, donc il faut étudier les conditions dans lesquelles ça pourrait survenir et faire en sorte que ça ne se produise pas. La science-fiction peut aussi être un outil politique pour recréer des horizons et faire des expériences de pensée. On a besoin de rouvrir le champ des possibles, car l’effondrement peut réduire les perspectives, écraser l’avenir, être très toxique. Il faut faire en sorte que tous ces changements catastrophiques deviennent des opportunités de « déverrouillage » et de création d’horizons possibles.

L’objet du deuxième ouvrage collectif, L’Entraide, l’autre loi de la jungle (2017), c’est justement de réhabiliter le rôle central de cette entraide dans le vivant. Pourquoi a-t-on développé de tels clichés sur une nature hostile et compétitive ?

Ça me fascine de voir tout le monde s’émerveiller devant les vidéos d’un chat aidant un pigeon, d’hippopotames sauvant un gnou des crocs d’un crocodile… Gauthier Chapelle et moi-même sommes biologistes et, pour nous, l’entraide est partout. Depuis toujours, elle fait partie de l’évolution. Ce n’est pas un fait divers : c’est un principe de base du vivant, un pilier de l’évolution. Depuis 3,8 milliards d’années, les bactéries se sont associées, ont créé des cellules, qui ont donné naissance à des organismes, qui ont produit des sociétés, etc. L’altruisme, l’entraide, le mutualisme, la coopération sont autant de manière de s’associer, et cela concerne toutes les espèces et tous les individus depuis toujours.

On n’y croit plus car on est dans un bain idéologique et mythologique contraire. Darwin, pourtant, avait déjà l’intuition qu’il y avait un équilibre entre coopération et compétition. Cela ne remet pas en cause la théorie de la sélection naturelle. Simplement, le capitalisme naissant avait besoin d’une justification théorique, et on a interprété le darwinisme comme la compétition de tous contre tous. L’Europe sortait également des guerres de religion et on était très méfiant à l’égard de la nature humaine (il faut relire Hobbes, Locke, Hume, Smith…) : puisque nous sommes égoïstes « par nature », il faut créer un système commun de régulation des égoïsmes, à savoir le marché et l’État.




Dans vos ouvrages collectifs, vous employez assez peu le mot « capitalisme ». Frédéric Lordon, dans un billet récent, critiquait le recours intempestif au terme « anthropocène » qui masquait, selon lui, le terme adéquat, soit « capitalocène ». Tu trouves sa critique trop réductrice ?

Oui. Christophe Bonneuil, notre éditeur, a au moins 10 termes avec « cène ». On ne peut pas nier le rôle du capitalisme dans la destruction du Système-Terre et de nos sociétés. Mais on peut trouver d’autres causes majeures, et certains accusent l’invention de l’agriculture, le néolithique, le patriarcat… Pour moi, c’est l’économisme ou le productivisme. On avait des dynamiques toxiques en Union soviétique – qui n’était pas capitaliste, mais plutôt planificatrice. Marx disait qu’il y avait deux facteurs importants dans l’économie : le travail et le capital. Il ne prenait pas en compte le reste, misait sur l’abondance des ressources, leur caractère infini.


“L’idée que sans capitalisme tout irait mieux et qu’on pourrait éviter un effondrement me paraît contre-productive.”

Le capitalisme est une des familles de l’économisme. Il faut bien entendu explorer la pluralité des causes de l’effondrement. Mais arriver avec juste le mot « capitalisme », c’est un arbre qui cache la forêt, la complexité des causes. Et si l’on abat le capitalisme autour de nous et en nous – car c’est un fait anthropologique aussi –, alors qu’arrivera-t-il ? Est-ce que ça va résoudre le problème nucléaire, climatique ? Pas sûr... L’idée que sans capitalisme tout irait mieux et qu’on pourrait éviter un effondrement me paraît contre-productive.

Le cartésianisme, la séparation entre culture et nature, a fait beaucoup de mal aussi, non ?

Le capitalisme est né dans un bain mythologique imprégné de Descartes. La Nature est abondante, on peut puiser dedans, tout n’est qu’objet, ressource. D’autres cultures n’ont pas cette manière d’« être au monde » – et elles sont nombreuses.




Cet entretien a été initialement publié dans le Hors-Série "
Et si tout s'effondrait?" de Socialter, paru en décembre 2018. Retrouvez-le en kiosque et sur notre boutique.


Dans l’ouvrage Une autre fin du monde est possible (2018), il y a l’hypothèse selon laquelle la régénération future – ce nouvel « être au monde » – ne pourrait être trouvée dans la civilisation occidentale moderne, mais ailleurs, dans le monde occidental prémoderne ou dans d’autres cultures.

Je ne sais pas trop où, mais j’invite à explorer. Philippe Descola a appelé notre rapport au monde, cette séparation, « naturalisme ». Nous sommes la seule culture à avoir donné un nom à la nature ! Il faudrait abandonner le mot « nature ». On avait en Europe, avant la modernité, des cultures animistes : les Celtes, par exemple. Il faut aller explorer ces voies prémodernes – sans pour autant en faire une panacée ou une utopie.

Il y a aussi l’exploration intérieure. Nous avons tous des archétypes en nous, issus notamment du masculin et du féminin (je précise, car c’est délicat que nous ayons tous en nous, hommes ou femmes, ces deux archétypes). L’archétype masculin est dans le faire, la transition extérieure, l’aspiration à donner du sens, la volonté de trancher, cloisonner… L’archétype féminin, c’est l’intériorité, l’intuition, le besoin de tisser des liens, de comprendre les émotions, etc. La grande arnaque du patriarcat, c’est de nous avoir fait croire que le féminin était l’apanage des femmes, et le masculin celui des hommes. Il nous faut retrouver cette idée d’équilibre et d’entraide en nous avant même de dire « quoi faire », avant de développer une politique de l’effondrement. Il est impératif de plonger en nous, de réfléchir à notre rapport au monde, à l’avenir, au passé… Il y a une infinité de questions d’ordre émotionnel, éthique, imaginaire, artistique, spirituel – je ne dis pas religieux. L’existence a été asséchée par un masculin trop fort depuis la Renaissance et l’acte symbolique du massacre des sorcières.

Vous forgez dans le dernier livre le terme de « collapsosophie » ou sagesse de l’effondrement. Quelle serait-elle ?

On s’est rendu compte que si la collapsologie – tout comme un ensemble de sciences – était très utile et pertinente, elle n’était pas suffisante pour traiter la question de l’effondrement. À trop y penser – ou ne pas y penser – on devient fou : tu ne peux ne pas dormir, déprimer, te suicider ou décider de ne plus faire d’enfants… Il y a des questions (morales, spirituelles, éthiques, etc.) qui échappent à la science. Comment les aborde-t-on ? On les a regroupées sous le terme de collapsosophie, une sagesse complémentaire de la science. Et j’ajouterai qu’il faut de l’individuel et du collectif, de l’intérieur et de l’extérieur. On a trop souvent tendance à croire, par exemple, que les questions spirituelles sont de l’ordre de la sphère privée. C’est n’importe quoi : depuis toujours, les communautés se forment autour de rituels collectifs. Partager les deuils et les souffrances intérieures soude les groupes et permet d’être socialement plus résilients. La voie intérieure doit aussi être collective pour rendre plus forts politiquement. L’écopsychologie, peu connue en France, réconcilie ainsi les « méditants » et les « militants », deux archétypes que nous avons tous en nous.



D’un point de vue politique, dans la réponse à donner à l’effondrement, tu te rapproches d’une tradition idéologique ?

J’ai de nombreuses filiations. Ma culture politique s’enracine clairement dans l’anarchisme, qui ne renonce ni à l’individu ni au collectif. L’individualité est forte dans l’anarchisme, mais c’est une des familles du socialisme, avec une véritable organisation collective. L’idée au cœur de l’anarchisme est de s’organiser avec le moins de pouvoirs et de hiérarchies possible. Cette auto-organisation est advenue dans l’histoire, et ça se passe encore aujourd’hui. Cet imaginaire politique me paraît fertile pour l’effondrement des macrostructures trop complexes, trop énergivores. Comment va-t-on faire si les structures administratives européennes ou françaises s’effondrent ? Notre premier réflexe sera sans doute de recréer des structures similaires. Repartir à la base, avec du municipalisme libertaire, du fédéralisme, de l’autogestion, est une autre option.

Lorsqu’on parle d’effondrement, notre imaginaire nous renvoie immédiatement à un niveau de vie dans les années 1930, sans production à la chaîne, etc. Et on a tendance à paniquer. Le combat principal serait-il donc de forger un imaginaire qui rende cela envisageable, qui « rende la ZAD désirable », si l’on peut dire ?

Et sortir des clichés du retour à la bougie, à l’âge de pierre… Pour garder un pied dans les mauvaises nouvelles, je vais même aller jusqu’à dire qu’il faut envisager qu’il n’y ait pas assez de bougies, que même le niveau de vie des années 1930 ne serait pas tenable ou qu’on soit emportés par une catastrophe climatique. Il faut vivre avec cet horizon des communautés autogérées du début du siècle dernier, avec son côté romantique, le développer, qu’il puisse stimuler l’action, la transition… mais il faut garder à l’esprit qu’on pourrait tous mourir de guerre, de maladie, de famine. Cette posture est compliquée à tenir, bien entendu…

Tu égrènes les calamités à venir… d’où l’urgence de développer des structures « résilientes » dès maintenant, capables de survivre à ces chocs ?

La résilience et l’efficacité sont contradictoires : tu dois choisir l’un ou l’autre. On a des sociétés hyper efficaces et pas du tout résilientes – et donc très fragiles. A contrario, trop de résilience tue l’efficacité, et la société meurt. Il faudra donc trouver un équilibre et accepter de perdre en efficacité. Est-ce que notre système survivra à une perte d’efficacité ? Non. Donc, effondrement. La résilience est une question très complexe. Elle permet de s’inspirer du vivant, d’anticiper les problèmes, de revoir les échelles…. Elle nous offre des marges de manœuvre et peut donc être un des piliers d’une « politique de l’effondrement ».

Tu viens d’offrir au lecteur quelque chose de démesuré non seulement dans les dangers à venir, la complexité des problèmes, mais aussi dans les solutions : transformation intérieure individuelle et collective, nouvel imaginaire, réorganisation de la société… Pour appréhender une telle complexité, faut-il avoir recours à « l’intuition », notion qui surgit souvent dans les différents ouvrages ?

Il y a effectivement une limite dans l’appréhension de la complexité, même pour les sciences : pense à la modélisation de la météo ! Il faut ouvrir la science, la sortir de sa tour d’ivoire, lui fournir des nouveaux outils de complexité, impliquer la société civile et mobiliser un nouveau mode cognitif : l’intuition. Pourquoi ? Parce qu’on n’a plus le temps de faire de la recherche pour connaître tous les paramètres avant de décider. On doit décider dans le brouillard. Seule l’intuition permet ça. Elle doit venir en renfort de la raison. Ce n’est pas un sac fourre-tout : la science a exploré différents types d’intuition. Il y a l’intuition des automatismes (on conduit une voiture sans penser à ce qu’on fait, en parlant avec le passager...). Il y a l’intuition qui permet de saisir des signaux que la raison ne perçoit pas et traiter des informations avant même que le cortex préfrontal ait pensé une réponse.

Comment tu fais pour te lever tous les matins, te mobiliser ?

Sur l’optimisme et le pessimisme, on me demande souvent si je vois plutôt le verre à moitié vide ou à moitié plein. Je réponds qu’on s’en moque et que la collapsologie, c’est voir le verre plein, à moitié d’eau et à moitié d’air, mais voir aussi que ce verre est fissuré. Les optimistes me reprochent parfois de donner des mauvaises nouvelles, mais c’est simplement un diagnostic, ce n’est pas être pessimiste. Je distingue l’optimiste « plus » de l’optimiste « moins » : le premier est conscient de la réalité mais veut tenter de trouver des solutions et c’est super ; le second ne veut pas voir les mauvaises nouvelles et va se prendre le mur dans la figure. Le pessimiste « plus », de son côté, a bien conscience des mauvaises nouvelles et se prépare, tandis que le pessimiste « moins », c’est un boulet, car il est très toxique. C’est le « tout est foutu » et, d’un point de vue éthique, c’est inacceptable.


Pablo Servigne est ingénieur agronome de formation et a travaillé sur le comportement et l’écologie des fourmis. Il quitte le monde universitaire en 2008 et s’implique dans diverses associations militant pour la transition en Belgique. Il est l’auteur de nombreux ouvrages dont trois collectifs : Comment tout peut s’effondrer (avec Raphaël Stevens, Le Seuil, 2015), L’Entraide, l’autre loi de la jungle (avec Gauthier Chapelle, Les liens qui libèrent, 2017) et Une autre fin du monde est possible (avec Gauthier Chapelle et Raphaël Stevens, Le Seuil, octobre 2018).

Photos: Cyrille Choupas

 

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