Alain Damasio :

Alain Damasio : "Rendre désirable autre chose que le transhumanisme"

Dans le dernier numéro de Socialter, Alain Damasio s'est prêté au jeu du grand entretien. Pouvoir des imaginaires, dangers de la technique, ambiguïté de la science-fiction, ZAD... Une conversation riche et fouillée, à cheval entre littérature, philosophie et militantisme.

Alain Damasio se pointe à l’Arche de l’artisanat solidaire avec un petit quart d’heure de retard. Avec la complicité de l’artiste de musique électro Rone, il vient de cracher ses rêves et révoltes à l’antenne de Radio Nova, un peu plus haut sur le boulevard. Tout sourire : « Il fait beau hein ! » Sa bonhomie rend le vouvoiement impossible. Après quelques échanges, on en viendrait presque à oublier qu’il est certainement le plus célèbre écrivain de la science-fiction française contemporaine. Ses deux romans, La Horde du Contrevent (La Volte, 1re édition en 2004) et La Zone du Dehors (Cylibris, 2001), sont des succès publics et critiques. Mais Damasio c’est aussi des prises de parole qui marquent et un regard aigu sur la modernité. Servitude, contrôle, puissance, pouvoir, aliénation, guerre des imaginaires… L’auteur revient sur les éléments clefs de sa critique ardente du techno-capitalisme. Propos recueillis par Philippe Vion-Dury - Photos : Cyrille Choupas


La SF entretient un rapport ambigu avec la technologie : elle montre un avenir souvent sombre, les dégâts causés par le « progrès », mais elle acclimate aussi à l’inéluctabilité du futur technologique, un imaginaire des techniques... Quel est ton rapport à la SF ?

À partir du moment où tu traites un enjeu, il te traverse, c’est-à-dire que cet enjeu n’est pas résolu, c’est un nœud pour toi. Si tu as déjà résolu l’enjeu que tu es en train de traiter, si ce n’est pas un nœud véritablement viscéral, tu fais de la merde, de la propagande, du message… Dans la SF, il y a une fascination évidente pour la technique, pour le pouvoir qu’elle apporte et, en même temps, il y a tout un ensemble de répulsions et de doutes, de conscience politique forte. Cette schizophrénie, cette tension, fait qu’on peut en parler et en parler bien. La SF se définit pour moi par la façon dont l’homme – l’humanité, l’humanisme – est transformé, autrement dit comment le rapport que l’on entretient avec nous-mêmes, le lien aux autres, au monde, à la ville, à la nature, au cosmos, est transformé par les technologies.


Cet entretien a été initialement publié dans le N°29 de Socialter, paru en juin 2018. Retrouvez-le en kiosque et sur notre boutique.

Tu te vois plutôt comme un romancier ou un philosophe ?

Il y a beaucoup de choses liées à la philo dans mes textes, parce qu’en réalité c’est ma source d’inspiration numéro un. Deleuze, Bergson, Foucault, Nietzsche… J’ai beaucoup travaillé sur eux, je me suis appuyé sur eux. Surtout dans La Zone du Dehors, qui est limite un essai, un essai romancé… Mais je me vois toujours comme un philosophe raté. C’est un classique : un artiste vise un art qu’il admire, mais ne se sentant pas assez fort pour l’aborder, il finit par se déployer dans un autre. Si je devais classifier, je mettrais les philosophes tout en haut. C’est la pointe ultime de ce que l’être humain peut faire en termes de créativité, d’invention, de vision du monde. Un cerveau qui se déploie dans son plus grand bourgeonnement arrive à la philosophie. Parce que nous, lorsqu’on essaie de penser, on fait un peu de socio, d’anthropo, on essaie de penser l’époque en malaxant, permutant, emboîtant une mosaïque d’idées qui existent déjà. Eux, les philosophes, ils les forgent ex nihilo.

Toi tu crées des mondes, alors que le philosophe ne crée finalement que des concepts, non ?

Les concepts créent des mondes, c’est là leur force. Avec la science-fiction, on va leur donner une dimension affective, émotionnelle ; on va les mettre en récit, les mettre en scène ; on va permettre des identifications par les personnages... Mais les mondes créés par les philosophes sont bien plus impressionnants. Il y a des concepts de Deleuze qui sont à mon sens infiniment plus forts que ce que j’ai pu créer.

Mais on sent quand même chez toi le plaisir du démiurge…

Bien sûr ! Mais je considère qu’un roman mérite d’être écrit si tu as un cœur-concept très puissant et qu’il va se dilater, émerger et irriguer tout le livre. Typiquement, dans La Horde, je me suis dis que je voulais faire une cosmogonie du vent et que le vent allait symboliser toute l’ampleur de la vie. Tout se construit en fonction de ça. Je déploie une forme avec cette horde qui remonte ce vent linéaire ; je déploie les vents bouclés dans les chrones qui sont des vents « métamorphiques » ; je déploie le nœud de vent qui constitue le vif et dont la puissance vibratoire constitue l’essence du vivant pour les gens… Et, bien entendu, je développe l’aérodynamique, la faune, la flore pour qu’elles soient articulées autour du vent. Cela crée l’effet de résonance de l’univers, sa densité : ça n’arrête pas de faire écho à chaque moment du livre ; tu as des systèmes de rebonds, des ondes qui font que tu sais que c’est le même univers ; il y a une vraie cohérence, une vraie crédibilité, mais elle vient du cœur-concept, du concept de départ, dont la force fait que l’univers tient.




Les notions de « puissance » et de « pouvoir » sont au cœur de ton travail. Tu nous expliques ?

Il y a toujours quelqu’un dans la salle qui lève la main et dit : « La technique est neutre, tout dépend de la façon dont on l’utilise. » Cette idée qui est archi fausse et extrêmement perverse, mais je n’arrivais pas à trouver le critère pour la démonter. Je rétorquais toujours qu’il n’y a aucune neutralité dans les crédits de recherche qui sont alloués, dans les budgets de l’État ou des multinationales. Il y a un choix, un arbitrage de départ qui fait qu’il n’y a aucune neutralité dans le fait que l’on finance la recherche de capteurs biométriques plutôt que des travaux sur le comportement des animaux. Donc, quand les gens disent qu’internet est neutre… Bah non… On vit dans la machine monde qu’est internet. Que tu sois connecté ou non, il n’empêche que tu es à l’intérieur de ce monde.

"La puissance, c’est la capacité de faire directement les choses, ce qui te donne un épanouissement, une force intérieure très grande."



Le portable crée tout un ensemble de liens, de pratiques, de rites sociaux qui sont articulés autour du portable. Mais cette approche ne me satisfaisait pas complètement. Quel est le critère qui va faire que moi, par exemple, je ne vais pas prendre de portable alors que je peux parfaitement comprendre que d’autres l’utilisent ? Quel est le critère pertinent pour analyser les technologies ? Et là je suis revenu à Spinoza, qui a posé ces enjeux de puissance et de pouvoir. La puissance, c’est la capacité de faire directement les choses, ce qui te donne un épanouissement, une force intérieure très grande. A contrario, le pouvoir revient à ne pas faire directement, mais à « faire faire ». Je loge ma mémoire dans le téléphone portable ou dans Google. Je délègue le processus cognitif. Si j’externalise mes capacités dans les technologies, alors je suis dans le pouvoir.

Il faut arbitrer : c’est parfois très bien d’utiliser le pouvoir des technologies, mais parfois il est clair que cet accroissement de pouvoir que donne la technologie se paie par une diminution de la puissance. Le techno-capitalisme a pour moteur de la « techno-phorie », l’accroissement du pouvoir. Pendant longtemps, l’augmentation de pouvoir offerte par les technologies est allée de pair avec une augmentation de la puissance. Mais j’ai l’impression que les courbes se sont croisées et que l’accroissement de pouvoir qu’on nous donne est relativement superflu et se paie par l’appauvrissement de la puissance.

Un exemple ?

Je prends généralement le GPS comme exemple. Tu arrives à Marseille, tu ne connais rien, tu veux aller à un endroit, le GPS t’y amène. Quand tu fais ça, en réalité, tu ne mémorises rien. Tout est fluidifié, sans efforts, sans tensions, mais tu ne remarques pas qu’à tel endroit il y avait un café bleu, qu’ici tu as longé la mer, qui était de tel côté, que là-bas il y avait les calanques… A contrario, sans GPS, tu habites la ville, tu en fais l’expérience, car tu es obligé de prendre des repères. Ces repères te permettent de faire émerger la ville en toi, de la reconstituer, et c’est une richesse, une puissance. Je pense aussi à Miguel Benasayag qui a dit quelque chose de très beau à propos du portable. On n’est plus jamais seul, on est dans un continuum de connexions et de relations avec nos proches, mais si l’on n’est pas capable de couper par moments, alors on tombe dans la régression vers le stade du bébé où il n’y a plus de distinction entre la mère et l’enfant. On est dans une sorte de fusion relationnelle avec nos proches, mais ça ne permet pas de faire monter le désir qui naît de l’absence, de créer ce moment où tu n’as plus de rapports avec tes proches et tu les fais monter en toi. Quand tu es dans le continuum, tu as le pouvoir toucher tes proches tout le temps, mais tu perds la capacité qu’ils ont de vivre en toi, d’exister en toi et de sentir à quel point ils sont importants.
 

Tu parlais d’arbitrage sur la puissance et le pouvoir, c’est-à-dire savoir où l’on place la limite entre la technologie qui favorise la puissance et celle qui te fait basculer dans le pouvoir au détriment de la puissance. Illich a pas mal réfléchi à ça avec la notion de « l’outil convivial ». Tu y as réfléchi ?

Chez Illich, ce qui m’a toujours touché, c’est sa réflexion sur l’autonomie et l’hétéronomie dans le rapport aux objets. Avec un vélo, si ta chaîne saute, tu peux la remettre toi-même et repartir : tu as une autonomie par rapport à l’objet car tu sais comment il marche et tu peux le réparer. Avec un vélo électrique, tu peux pédaler, mais si la batterie lâche ou s’il y a un problème technique, tu es démuni, et là tu es en situation d’hétéronomie. L’objet ne t’« empuissante » pas, il te retire une faculté.

Apple a été très précurseur là-dessus. La stratégie de ses managers a toujours été la fluidité absolue : tout doit être simple, fluide, ergonomique. Et ce sont les premiers à avoir fait des technologies tellement propriétaires qu’ils t’ont foutu dans l’hétérénomie absolue : ça marche ou ça ne marche pas. La dépendance est maximale. Le fait d’apprendre à coder, d’apprendre à utiliser les technologies permet de repasser de l’hétéronomie à l’autonomie. Au lieu de donner aux gens du pouvoir qui les « impuissante », on leur redonne de la puissance. Cet arbitrage passe par l’éducation, la formation…

"Après nous être libérés du corps, nous sommes en train de lâcher la mémoire, les capacités d’orientation, de rationalisation. On tend vers quoi ?" 

 

Il y a aujourd’hui de gros facteurs de dévitalisation : en termes d’énergie, en termes d’intensité, en termes d’« habiter les choses ». On a commencé par externaliser la dimension physique : plus besoin de marcher, il y a le vélo, la voiture, le tapis roulant. Il y a ensuite une externalisation des facultés cognitives avec internet et les réseaux. Après nous être libérés du corps, nous sommes en train de lâcher la mémoire, les capacités d’orientation, de rationalisation. On tend vers quoi ? Soit tu crois, comme Michel Serres, qu’on se débarrassera de tout ce qui est inutile pour déboucher sur « l’homme créatif » auquel il ne restera que les facultés de création, soit on arrive au sous-homme.

Il y a une autre tension très forte dans ton œuvre, c’est le rapport entre contrôle et discipline. Tu développes ?

C’est vraiment le double coup de génie de Foucault et Deleuze. Foucault dit qu’il y a trois régimes : féodal, disciplinaire et le régime qu’il appelle « pouvoir de normalisation » alors que Deleuze l’appelle « régime de contrôle ». Le régime féodal couvre tout le Moyen-Âge jusqu’au xviiie siècle : le pouvoir a un droit de vie ou de mort sur les individus, mais il est paradoxalement peu intrusif. Il ponctionne 10 % des récoltes (la dîme), mais ne s’occupe pas des mœurs des paysans ou de la façon dont ils s’organisent. Ensuite, on arrive au régime disciplinaire où le pouvoir est beaucoup plus serré. Naît alors la biopolitique, c’est-à-dire qu’on commence à gérer les campagnes de stérilisation, de prophylaxie, sécurité sociale... Les individus évoluent dans des milieux fermés où l’on peut exercer un pouvoir précis, une discipline : la caserne, l’hôpital, l’école, la prison, l’usine… Le pouvoir devient plus précis, touche le corps, son positionnement.

Et, finalement, il s’est produit quelque chose que j’essaie de développer dans La Zone du Dehors : on a vu émerger une opposition et une démocratisation très forte qui a le pouvoir vertical en horreur. L’autorité n’est plus acceptée. Exercer ce pouvoir de masse requiert de plus en plus d’énergie et devient de moins en moins efficace. La rentabilité du pouvoir devenant mauvaise, celui-ci s’adapte. Le pouvoir doit devenir plus insidieux, plus sournois, et l’on va passer par le contrôle plutôt que la discipline avec des systèmes plus continus, plus doux, et liés à des logiques de surveillance.

C’est un coup de génie de Deleuze d’avoir écrit ça en 5 pages… Ça a été un basculement dans ma vie, une révélation ; c’est ça qui m’a donné envie d’écrire. Je l’ai lu à 21 ans et enfin je comprenais ce que je subissais et que je n’arrivais pas du tout à exprimer. Parce que je croyais encore que le pouvoir était disciplinaire, et donc j’étais hostile aux médias-propagande, contre l’armée, contre la police… mais je sentais bien que le problème n’était pas là.



Cet entretien a été initialement publié dans le N°29 de Socialter, paru en juin 2018. Retrouvez-le en kiosque et sur notre boutique.



 
La figure de Big Brother est donc obsolète ?

Pour moi, elle est obsolète. Je parle plutôt de « Big Mother » dans le sens où c’est une structure dominante couvante. On est dans l’ordre du techno-cocon, de la chrysalide : c’est très doux, des couches technologiques nous enveloppent (casque sur les oreilles, portable sur la hanche ou la table de nuit)... Il y a une dimension très physique aussi de ça, les gens sont repliés sur leur portable, il y a tout un ensemble de gestes centripètes. Même physiquement, il y a une sorte de circularité, de sphéricité des choses. Le 1984 d’Orwell est le livre sommital de la société disciplinaire. Avec La Zone du Dehors, mon ambition c’était d’écrire LE livre, le 84 de la société de contrôle – il faut être ultra modeste quand tu écris et en même temps mégalo, sinon t’écris pas. Aujourd’hui, la verticalité est devenue minoritaire. Il y a une horizontalité très forte, et je réfléchis beaucoup à « l’inter-contrôle » ou « l’intra-contrôle ». L’inter-contrôle – c’est-à-dire le type qui va « googler » son futur patron et vice versa, ou le mec qui va lire les messages de sa nana – me paraît extrêmement fort. Les gens cherchent à se rassurer. Mais ça crée une nappe extrêmement dense, très tissée, où il y a plein de petits gestes de contrôles croisés et qui s’exercent à tous les niveaux, même avec nos proches.

L’intra-contrôle, l’autocontrôle, le self-control sont liés à l’individualisation de la société. Plus tu es seul, plus tu es dans le doute, et ça crée une forme d’anxiété, d’angoisse… Alors tu demandes tout un feedback numérique, sur toi, sur ta santé. Ces mécanismes d’autocontrôle sont propres à un monde où tu perds le lien avec toi même, tu n’es plus dans ta puissance intérieure et tu as besoin que ces technologies viennent te définir un cadre que tu puisses maîtriser. Tu n’as même plus à te confronter à l’altérité dans ton monde, tu peux le contrôler via des « bulles de filtres ». Tout ça nous dévitalise.




Tocqueville tentait d’esquisser le nouveau despotisme qu’il croyait voir naître dans la démocratie américaine. Il le présentait comme une sorte d’alliance entre un pouvoir maternant et des individus dévitalisés, poussés par leur appétit de confort et leurs désirs. « Que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? » Presque deux siècles plus tard, on est en plein dedans, non ?

Quelle élégance dans cette phrase. C’est marrant que tu dises ça parce que j’arrive à un point dans l’écriture de mon nouveau roman, Les Furtifs, que je situe vers 2040, où j’ai progressivement poussé l’aspect de la société de contrôle de La Zone du Dehors encore plus loin vers l’hyper-traçabilité. Et je me posais la question : qu’est-ce que j’ai envie de dire sur notre présent, qu’est-ce qui m’apparaît comme le problème central ? Je le dirige de plus en plus vers les mécanismes d’auto-aliénation et d’auto-esclavage. Je pense qu’on a réussi à mettre en place des systèmes qui font que tu as à peine besoin d’un coup de pouce pour que les gens le mettent en place. Les GAFA par exemple ne font que mettre à disposition un ensemble d’outils qui potentialisent des choses. Mais c’est tellement bien fait, ergonomique, lié à des logiques de commodité, de fluidité, de facilité que tu vas t’en emparer et aller là où ça les arrange. Ce n’est même pas eux qui mettent en place le mécanisme d’aliénation, ils ne t’imposent rien. Il faut interroger cette façon que nous avons de nous piéger nous-mêmes. Qu’est-ce qu’il y a dans le comportement humain qui fait qu’on se transforme tout seul en animal de zoo ? Il y a une pulsion de dévitalisation, de facilité de vivre, qui finit par détruire la dignité de l’être humain.

À nouveau pouvoir, il faut de nouvelles résistances… Lesquelles ?

C’est pour ça que le nouveau bouquin est super dur à faire. Je n’ai pas envie de faire une simple dystopie. Je travaille sur les idées de communes, sur les ZAD. Je les incarne par des mouvements qui s’appellent la Traverse, les Anarchitectes… Un ensemble de mouvements qui travaillent à créer des zones interstitielles au sein de la ville. Une première résistance consiste à un travail d’éthique personnelle.

"Il y a de nombreuses alternatives, courants, associations ou boîtes, et il faut espérer que ces mouvements-là prennent suffisamment d’ampleur pour peser, que les gens veuillent investir du temps, qu’il y ait une prise de conscience."



C’est déjà individuellement que, par nos comportements, nous alimentons ces systèmes. Il y a un premier pas individuel en tout cas. Il faut ensuite articuler ça collectivement afin de ne pas juste dire : « moi je me déconnecte, je n’ai plus de portable, je ne suis pas sur Facebook, donc c’est bon ». Il y a de nombreuses alternatives, courants, associations ou boîtes, et il faut espérer que ces mouvements-là prennent suffisamment d’ampleur pour peser, que les gens veuillent investir du temps, qu’il y ait une prise de conscience. J’ai moi un rôle à jouer dans l’imaginaire, puisque que c’est mon domaine. Il y a aujourd’hui une guerre des imaginaires où, par exemple, le transhumanisme essaie de postuler un certain type de futur. En tant qu’écrivain de SF, je dois mettre en place des imaginaires qui rendent désirable autre chose.

D’autant qu’il y a une vraie guerre des imaginaires aujourd’hui...

Il y a une grosse demande de la part des milieux militants, qui réalisent que les imaginaires ont un rôle clef à jouer. On constate un épuisement du discours argumentatif et rationnel. Tous les arguments rationnels que tu peux poser afin de montrer que ce n’est plus tenable, qu’on est en train de bousiller la planète et les ressources, ça ne mord plus. Je pense qu’il faut repasser par l’affectif, l’émotion, le sentimental. L’écriture est bien entendu en phrase avec ça : l’identification aux personnages, la mise en récit, la mise en scène… Ça parle autrement, ça crée des déclics.

Frédéric Lordon dit des choses très intéressantes là-dessus, notamment qu’il faut essayer de trouver l’affect commun qui va réunir les gens. Il y a eu l’épisode du « on vaut mieux que ça » sur les réseaux sociaux. Il y avait là un affect commun à plein de gens : on fait des boulots de merde, on vaut mieux que ça. Lordon voyait qu’il se passait quelque chose parce qu’il y avait un affect commun, reconnu, et qu’à partir de ça on peut bâtir quelque chose. Mais c’est difficile à trouver !

Quelle est selon toi l’approche la plus percutante : mettre en scène une dystopie questionnant les technologies ou, au contraire, faire quelque chose davantage dans la veine de La Horde du Contrevent où les personnages se reconnectent avec leur puissance ?

Pour moi, il faut absolument articuler les deux, dystopie et utopie. Je trouve que les auteurs français actuels de SF le font. Tu ne peux pas te permettre de faire une dystopie sans proposer autre chose. Donc moi j’essaie vraiment, notamment avec Les Furtifs, de faire les deux.

Tu as des scènes où ils envahissent un complexe, une structure où il y a 100 logements pour les riches, des toits végétalisés, des étages entièrement en forêt tropicale où tu peux te balader, tu as des spas ; c’est vraiment le truc de luxe destiné aux citoyens-privilèges. Et t’as un mouvement de lutte qui envahit le bâtiment avant l’inauguration et prend possession du toit. Et je décris tout le système… donc je montre à la fois à quel point c’est insidieux.

Tu nous dis deux mots des Furtifs ?

Les villes sont rachetées par des multinationales suite à des faillites financières du fait de leur endettement. Les agglomérations les plus intéressantes ont été rachetées par des groupes qui les gèrent non pas avec un système d’impôts mais un système de forfaits : standard, premium, privilège. Si tu es standard, tu as accès à 50 % des rues, des places, des squares de la ville. Tu te retrouves dans des squares saturés avec tous les mômes ; il y a des embouteillages tout le temps ; tu te tapes tous les endroits où il y a trop de monde. Avec le forfait premium, tu as accès à 70 % de la ville et, avec le privilège, à 100 %. Tout ceci est contrôlé via une bague connectée par des systèmes de géolocalisation, d’amendes automatisées... Ça décompte directement, si tu es citoyen standard et que tu es dans la mauvaise rue, tu te prends des prunes et au bout d’un moment tu arrêtes d’y aller. Si tu persévères, on envoie les drones et au pire les humains – parce que ça coûte trop cher les humains. 


Paris a été racheté par LVMH parce que c’est la ville du luxe, Orange a été racheté par Orange parce que la marque était déjà là, Lyon par Nestlé parce que c’est la capitale de la gastronomie, Cannes par la Warner parce que c’est le cinéma. Toutes les villes intéressantes ont été rachetées et les autres sont laissées en autogestion par les citoyens, ce qui permet les utopies. Donc, tu as des utopies d’extrême droite et puis des utopies communistes, anarchistes… Le capitalisme a cessé de vouloir gérer l’ensemble de la société et s’est concentré sur des pôles. On voit des régions qui deviennent très fortes – la Lombardie en Italie, par exemple – et c’est là qu’on trouve toutes les élites, les capitaux, les investissements. Et on laisse tomber les autres zones, on s’en fout. Mais ça ouvre mine de rien des espaces, des interstices – si les communes s’écroulent, si les villes s’écroulent, ça peut amener à un nouveau système politique… Je parie un peu là-dessus.

Tu mets souvent en scène des utopies d’extrême gauche… Tu t’y reconnais ?

Ce qui m’attire, c’est la vitalité, l’énergie qu’on trouve dans ces milieux-là. Je pense que les gens qui sont les plus vivants sont là-bas. Je suis allé trois fois dans la ZAD et, indépendamment des prix libres, de la filière bois qu’ils ont réinstaurée, de l’agriculture bio, indépendamment de tout ce qu’ils font concrètement, je suis très sensible aux corps, aux gens. Tu sens une énergie, une densité, les corps sont hyper habités. Physiquement d’abord, parce qu’ils sont sans arrêt dans la boue, en train de construire des cabanes, de faire ce que nous n’avons pas à faire parce qu’on est dans le confort et qu’on paie pour ça.

"Ça donne des corps et des esprits qui sont vraiment en vie et je trouve ça très attirant. C’est ce vers quoi l’humanité devrait tendre."



Mais cette énergie est aussi mentale parce qu’ils sont toujours en train de réfléchir, de se cultiver, de penser, parce qu’ils sont en train de se battre contre un système dont ils ne veulent pas. Ça donne des corps et des esprits qui sont vraiment en vie et je trouve ça très attirant. C’est ce vers quoi l’humanité devrait tendre. Le système normatif, capitaliste et de droite est d’une tristesse absolue. 


Moi je trouve que c’est tellement facile d’être de droite, tellement évident. Ça se résume à « on conserve ce qui est », parce que ce qui est fonctionne plus ou moins. Ce conservatisme-là m’est insupportable. Qu’un artiste soit de droite me semble impossible, dans le sens où si tu es un créateur, tu ne peux pas vouloir conserver ce qui est. La créativité va de pair avec des systèmes révolutionnaires, avec l’anarchie, le communisme. Avec des systèmes qui sont extrêmement durs à mettre à place, qui demandent beaucoup d’énergie, de créativité, un rapport à l’altérité. Je trouve que le système libéral est d’une extrême laideur. Je crois aux liens, je crois que ce sont les liens qui nous « empuissantent ». Je crois que ce sont les liens qu’on tisse avec l’extérieur, avec les animaux, avec la forêt, avec les autres qui font que notre liberté s’accroît en réalité.

 

Cette interview a été initialement publiée dans Socialter N°29 (juin-juillet). 

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